ATEF - Discussioni per il regolamento.

Vi va di fare una partita a Re-Volt on-line? Oppure volete partecipare ad un torneo? O non sapete come collegarvi con gli amici? Questo è il posto giusto per discuterne!

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ATEF - Discussioni per il regolamento.

Messaggio da Drakan » lun 4 gen 2016, 2:16

Come era già stato detto apriamo un topic apposito per discutere delle possibili innovazioni e modifiche al regolamento di questo torneo.
Sentitevi liberi di proporre quello che vi viene in mente :-) .

Innanzitutto parto col dire due cose che a me stanno particolarmente a cuore:
1) Votazioni parte offline:
Dal mio punto di vista, come dico da qualche edizione, questa tipologia di votazioni crea non pochi problemi in quanto completamente arbitrarie, ovvero uno da solo può decidere come orientare gli esiti ad esempio dando 1 ad un gocatore e 10 ad un altro... e vi dirò, sapendo come sarebbe andata a finire per la mia pista io stesso avevo pensato di fare una cosa del genere, piazzando i voti in modo da far vincere almeno le piste che reputavo migliori, anche se poi passata la delusione ho comunque dato i voti oggettivamente dopo aver riprovato tutte le piste.
Questa cosa la dico per farvi capire come da quando sia stata eliminata la componente "la somma totale dei voti deve avere valore x" non ci sia più egual peso nelle votazioni come chiunque abbia studiato un minimo di matematica può capire.
Questo problema per me può essere risolto solo in due modi:
- O rendendo i voti pubblici
- O rendendo pubblici i nomi dei creatori delle piste solo dopo la votazione
Soluzioni entrambe facili e che non creerebbero problemi, e che nel primo caso obbligherebbe sicuramente a dare voti reali.

2) Costruzione tracciato:
Sicuramente questo anno ha riportato il problema delle x, permetterle o no dobbiamo anche questo deciderlo penso in gruppo.
Quello che vorrei modificare io invece è il limite del 10X10. piste così piccole permettono poca mobilità nella creazione, cosa che si può compensare con altri "trucchetti" ma se come vedo si cerca di togliere diversi usi dei pezzi/fuoripista/ bivi allora vorrei almeno che tale limite possa essere convertito in un limite dei pezzi o in un limite di area utilizzata ( es 10x10 = 4x25 e così via :gnorri: ).

questo è il mio pensiero che mi permetto di dire anche perchè questo è sempre stato, o almeno in passato, tra i miei preferiti anche se non ho mai avuto buoni risultati online, ed ironia, nonostante ora riesca a piazzarmi bene nell'online mi sembra che le cose siano peggiorate.
Ovviamente siete liberi di dissentire, e anzi, vi invito a dire tutti i vostri dubbi/ proposte in quanto questo è l'unico momento adatto :-) e che sarà inutile fare proposte di modifiche a torneo iniziato
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Re: ATEF - Discussioni per il regolamento.

Messaggio da Hermes » lun 4 gen 2016, 3:45

Per quanto riguarda i voti, io sono del parere che ognuno debba dare i voti che si sente di dare senza porre alcun limite perché alla fine è una valutazione soggettiva ed è giusto che se per me una determinata pista vale 1 io devo poter mettere 1 senza dover controbilanciarlo con un 10 ad un'altra che sempre per i miei gusti non lo merita. Per questo motivo l'idea di rendere anonimo il costruttore di una pista e renderlo pubblico al termine di tutto insieme alle votazioni per me è una buonissima soluzione.

Per quanto riguarda la faccenda della X, secondo me non dovrebbe essere tolta la possibilità di poter fare una pista simile, ma semplicemente dovrebbe essere regolamentata esplicitando che l'uso dei pezzi deve seguire le stesse regole anche nelle zone con la X (se c'è un incrocio bisogna segnalarlo con l'apposito pezzo; se c'è un salto, ci devono essere dei pezzi di collegamento dall'inizio alla fine dello stesso che permettano in caso di errore di poter comunque proseguire senza dover riposizionarsi e così via).

Per quanto riguarda la dimensione delle piste, quoto quanto ho scritto prima dell'inizio del torneo:
Hermes ha scritto:è possibile cambiare (se non a questa edizione, alla prossima) la prima regola che limita la dimensione della griglia con un'altra che limiti l'area totale occupata dalla pista (numero di quadrati all'interno del perimetro - compreso - della pista)? Mi spiego meglio. Attualmente una pista può occupare al massimo un'area di 100 quadrati perchè, se il perimetro della pista coincide esattamente con la dimensione della griglia, allora il numero di quadrati è dato dal numero di quadrati del perimetro (36) + il numero dei quadrati interni (64) = 100. In questo modo la pista non è più "limitata" ai 10 x 10 della griglia, il che favorisce anche la fantasia dei costruttori. Quindi, tornando alla domanda iniziale, è possibile modificate questa regola da
Michelangelo ha scritto:• Le dimensioni della pista non devono essere superiori ai 10 x 10;
a
Hermes ha scritto:• L'area totale della pista non deve essere superiore ai 100 quadrati;
?
Alla fine non è così complicata come può sembrare: basta trovare l'area del rettangolo immaginario più piccolo che racchiude tutta la pista e da questa togliere i quadrati che ci sono tra l'esterno della pista e il perimetro del rettangolo (se il rettangolo ha un area già inferiore o uguale a 100 allora non serve fare la differenza).
Ultima modifica di Hermes il lun 4 gen 2016, 13:41, modificato 1 volta in totale.
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Re: ATEF - Discussioni per il regolamento.

Messaggio da Tia » lun 4 gen 2016, 12:18

Io sono favorevole alla modifica della limitazione sull'area. Basta che il rettangolo sia di 100 quadrati complessivi.
Per la questione delle X mi è indifferente, ma mi piacerebbe che se venisse eliminata la parte "fuoripista" si togliesse anche la mezzora di prove. In questo modo si vede la bravura del pilota ad adattarsi ad un percorso sconosciuto.
Per la questione voti il range mi sembra abbastanza necessario, se non volete il range allora la segretezza dell'autore potrebbe essere un buon espediente.
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Re: ATEF - Discussioni per il regolamento.

Messaggio da TheFactor82 » lun 4 gen 2016, 12:37

Io sono d'accordo sulla segretezza dell'autore, ma non sui voti pubblici, che non hanno senso per due motivi: non potendo votare tutti CONTEMPORANEAMENTE, chi vota per ultimo, sapendo già i voti degli altri, potrebbe pilotare comunque l'esito delle votazioni. E se prendessimo i voti pubblici DOPO che tutti han votato... Non cambierebbe nulla rispetto ad ora: una volta che le votazioni sono state fatte nessuno vi vieta di chiedere alla gente "come mi hai votato", così da poter andare a casa di qualcuno e picchiarlo se vi ha dato un voto basso... Per il resto io la penso come Hermes: dare 1 ad una pista ed essere costretto a dare 10 ad un'altra solo perché ho un cap da rispettare lo trovo assurdo.
Potremmo magari prevedere per il prossimo atef l'autore anonimo, e iniziare con l'inserire solo questa regola, e vedere cosa succede...

Per quanto riguarda la cosa delle X e delle piste " fantasiose ": io sarei dell'idea di NON avere alcun limite. Vi ricordo però che parliamo di PISTE, non ti opere di ingegneria architettonica. Nessun limite darebbe libero sfogo a chiunque voglia sperimentare, ma poi non lamentatevi se prendete voti bassi perché la pista è ingiocabile dopo 30 min di prove...

Favorevole ad una modifica della griglia, basta che troviamo un metodo che non faccia impazzire il povero Kratos.

A proposito di questo: vorrei anche proporvi di imporre A ROTAZIONE un raccoglitore piste e voti diverso: questo perché non trovo giusto che Kra tutte le volte non possa partecipare per far giocare noi...
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Re: ATEF - Discussioni per il regolamento.

Messaggio da Michelangelo » lun 4 gen 2016, 13:32

Questione X: io lascerei tutto così com'è ora, quindi tutti i pezzi dovranno essere parte integrante della pista, nessun abbellimento, tutti i pezzi usati per il loro scopo (quindi NO tunnel a mo di parabolica) però si permette la possibilità che la pista per un determinato periodo possa avere la X e che fra un pezzo e l'altro ci possa anche essere il vuoto (come ad esempio al primo salto della pista di Drakan).


Questione voti... La segretezza dell'autore è una proposta che già mi aveva fatto Kratos proprio qualche giorno fa ma, sebbene penso che sia tutto sommato non sia una cattiva soluzione, forse non avete pensato ad una cosa: nella parte online chi gioca sulla propria pista prende un punteggio minore e quindi ciò implica che anche chi compila il file (ossia io) dovrebbe essere a conoscenza dell'autore delle pista, il che non sarebbe corretto ed equo nei confronti degli altri. Non solo: mettendo per ipotesi che nemmeno io dovessi conoscere gli autori delle piste (il che implica che il risultato della parte online rimane "sub-judice" per un bel po' di tempo, cosa che non mi piace proprio), se andate a vedere nelle statistiche del file dell'ATEF noterete come nello specifico io, Drakan, Lory e TheFactor abbiamo un'altissima percentuale di vittoria sulle piste di nostra proprietà, il che implica che con un po' di intuito non è difficile capire se una pista appartiene o meno ad uno di noi 4; tenendo conto anche del fatto che ognuno di noi ha un proprio stile di pista che con gli anni tutto sommato rimane tendenzialmente invariato, con il gioco delle esclusioni non sarebbe poi così utopistico capire la maggior parte degli accoppiamenti piste-produttore. Per non parlare poi del nome stesso della pista, anche da qui ci si potrebbe farsi un'idea...
Tutto questo ambaradan è per dirvi che secondo me la soluzione migliore per i voti non è quella di rendere i proprietari anonimi. In linea generale, per quanto riguarda i voti, il mio pensiero si avvicina più a quello di Drakan in quanto sono totalmente convinto che lasciare i voti totalmente arbitrari come quest'anno o come le prime edizioni, senza uno straccio di motivazione, range o coefficiente di ponderazione che dir si voglia, non va bene. Motivare le piste può sembrare una stupidata, ma se si lascia tutto libero così com'è stato quest'anno si dà facilmente la possibilità alla gente di poter votare senza troppa razionalità e dare i voti anche un po' a casaccio. Quindi le mie proposte per quanto riguarda le votazioni sono:

- O reintrodurre le motivazioni alle piste;
- O introdurre un range riferito alla somma di voti (ad es: la somma dei nostri voti deve ricadere in un range che varia da 4*(N-1) a 8*(N-1), dove N è il numero dei partecipanti;
- Oppure rivoluzionare completamente il sistema di votazioni sostituendoli con le STELLE DI GRADIMENTO. In questo modo non dovremo dare più un voto da 1 a 10 ma abbiamo la possibilità di dare da 0 a 5 stelle ad una determinata pista, permettendo ovviamente i "voti" decimali (quindi potrà essere consentito dire che questa pista vale 4 stelle e mezzo). Probabilmente in questo modo verremmo incontro alle esigenze sia di chi vuole i voti completamente liberi che di coloro che vogliono quantomeno qualche paletto (la differenza fra voto minimo e voto massimo non sarà più di 10 punti ma di 5).
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Re: ATEF - Discussioni per il regolamento.

Messaggio da lorydc90 » lun 4 gen 2016, 14:00

Questione X: trovarmi delle X su una pista che non conosco a me innervosisce, doppiamente se penso che non posso nemmeno riposizionarmi. Tutto ciò cozza con la mia idea di competizione perché corro per competere, per giocarmi la vittoria e divertirmi. Correre in una pista in cui per i primi 5 minuti di gara non comprendo la direzione per me non ha senso e va contro ai principi pre elencati.

Questione punteggi: a me non piace dare una motivazione necessariamente ad una pista, sicuramente un po' per pigrizia ma in linea di massima a volte devo star lì a inventarmi motivazioni su una pista che mi ha lasciato indifferente o sensazioni simili. Capisco comunque il bisogno di dare un minimo di "arbitrarietà" alle votazioni e considererei ottimo il compromesso delle stelle, in modo da equilibrare le differenze

Questione rotazione: sono d'accordo con te e mi sacrificherei anche volentieri visto i miei risultati scarsi sia nell'online che offline, capo però, allo stesso tempo, in caso di piste in cui ci sono situazioni al limite come quelle di Herm (scorso Atef) o Drakan io non sarei in grado di dire se è corretta o meno...

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Re: ATEF - Discussioni per il regolamento.

Messaggio da Hermes » lun 4 gen 2016, 17:16

Beh, per i voti penso basterebbe eliminare i mezzi voti (votare da 1 a 5 con mezzi voti o da 1 a 10 senza mezzi voti praticamente è lo stesso: sono sempre 9 le possibilità di voto) :mrgreen:
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Re: ATEF - Discussioni per il regolamento.

Messaggio da Drakan » lun 4 gen 2016, 18:29

Per il problema che ha detto miche, che non si può contare il fatto che sulla propria pista il punteggio è dimezzato non mi sembra una tragedia, anzi, velocizzerebbe il tutto in quanto i risultati dell'online si saprebbero solo una volta terminate le votazioni, incentivando quindi la velocità di chi ha partecipato a mandare i voti per conoscere il risultato delle gare.
Credo che comunque il metodo migliore e più equo sia l'anonimato delle piste.

Per la x anche a me dispiacerebbe non rendere possibile il percorso fuori, ma sono favorevole all'eliminazione per i motivi che ha detto lory, sempre che sia possibile variare almeno l'area utilizzabile per i blocchi, e compensare così la limitazione alla fantasia.

Per sostituire il buon kratos posso offrirmi anche io, come già ho detto dopo ciò che è accaduto non credo proprio di partecipare a questo torneo, quindi faccio volentieri da sostituto a kratos se ha intenzione di partecipare.
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Re: ATEF - Discussioni per il regolamento.

Messaggio da Kratos » lun 4 gen 2016, 18:37

spendo qualche parolina anche io su questi argomenti, dato che ho abbastanza esperienza in tema

questione X: onestamente per come la vedo io dal mio punto di vista (controllore) mi è indifferente la presenza o meno delle X, in quanto io le piste le provo per relativamente poco tempo rispetto a voi che poi ci correte e a testarle non ho grossi problemi, con o senza X, quindi questo punto lo lascio decidere a voi.

questione voti: questa questione ogni anno torna a galla perchè ci sono sempre pareri contrastanti tra chi vuole una motivazione o un range e chi no, quindi sarebbe bene decidere una volta per tutte cosa fare. io mi sono ormai abituato a occupare una posizione neutrale, in quanto capisco perfettamente le ragioni di ognuno perchè trovo giusto che ci sia la libertà di voto ma è anche vero che troppa libertà può portare squilibri nella classifica, finendo col favorire o meno qualcuno. onestamente l'opzione range mi sembra abbastanza valida (infatti se ricordate, qualche edizione fa fui io stesso a suggerire la regola 6*(N-1) e fu utilizzata nell'edizione stessa), ma va gestita bene lasciando 'la giusta libertà' agli utenti. miche ha proposto una cosa che trovo equilibrata e la sua idea mi piace quindi sono a favore del 6*(N-1)/8*(N-1), ma come alternativa propongo l'idea del tetto massimo 8*(N-1), ovvero che quello deve essere il valore massimo dei voti, ma non deve per forza essere raggiunto. esempio, tetto massimo 64 (9 partecipanti), se la vostra somma è 59, 38 o 63 allora i voti sono accettati in quanto non superano i 64. in questo modo ci sarebbero sia un 'range' sia una certa libertà.

questione dimensioni piste: personalmente sono a favore del cambio di dimensioni, avere sempre le stesse ogni anno dopo un po' può diventare noioso o difficoltoso per creare delle piste 'innovative' o comunque diverse. trovo giusta l'idea di herm di fissare anche qui un tetto massimo di celle da usare nel track editor senza imporre di raggiungerlo (esempio tetto massimo 100 celle, se una pista è 30x3 viene accettata). al di là del raggiungimento o meno del tetto massimo, sono comunque favorevole al cambio di dimensioni. magari col tempo si può provare via via ad aumentarlo e vedere cosa salta fuori :-) .

questione rotazione: decisamente non sono contrario XD lol, non tanto perchè voglio partecipare anche io (anche se volendo una pista o 2 potrei farle) ma quanto perchè nella versione invernale se non altro potrei passare il compleanno tranquillo con nf senza pensare alle piste XD lol
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Re: ATEF - Discussioni per il regolamento.

Messaggio da Michelangelo » mar 5 gen 2016, 21:18

Hermes ha scritto:Beh, per i voti penso basterebbe eliminare i mezzi voti (votare da 1 a 5 con mezzi voti o da 1 a 10 senza mezzi voti praticamente è lo stesso: sono sempre 9 le possibilità di voto) :mrgreen:
Non è lo stesso, con il metodo attuale se ci sono tre persone che vogliono dare il massimo dei voti ad una determinata pista, quest'ultima avrà 30 punti, mentre con le stelle di gradimento il voto massimo sarebbe 5 e quindi avrebbe 15 punti. Sono ben 15 i punti di differenza e in questo modo, se ci fosse qualcuno che votasse un po' a casaccio o in modo poco imparziale, certamente inciderebbe di meno. E' anche per questo che io premo per l'opzione delle stelle di gradimento perché penso sia l'unica opzione capace di accontentare tutti: accontentiamo chi vuole totale libertà nelle votazioni (Hermes, TF) e chi vuole qualche paletto in quanto la differenza fra voto minimo e voto massimo è tutto sommato la stessa che avremmo nel caso prevedessimo un range (io, Tia, Kratos, Drakan, più Lory che è già favorevole alla mia proposta). Ribadisco quindi la mia contrarietà all'anonimato delle piste, per me rimane solo un peso inutile dover aspettare un paio di settimane per l'esito della parte online, tra l'altro come ho già spiegato nel mio post precedente con un po' di intuito si può anche azzeccare la maggior parte degli accoppiamenti pista-produttore. Se proprio si vuole fare qualcosa per evitare una possibile parzialità dei voti a sto punto rendiamo i voti pubblici una volta che li abbiamo inviati tutti e fine.

Mi ero dimenticato di esprimere la mia opinione per quanto riguarda le dimensioni: se vogliamo aumentare la lunghezza consentita della pista secondo me il modo migliore è stabilire un limite massimo di lunghezza in metri oltre i quali la pista non può andare, sarebbe il metodo più immediato sia per Kratos che per noi stessi senza stare a contare i singoli quadrati o a calcolare l'area dei quadrati. La lunghezza della pista è inoppugnabile e basta esportare la pista per vedere quanto è lunga, potremmo ad esempio prevedere un limite massimo di, che so, 550 metri.
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Re: ATEF - Discussioni per il regolamento.

Messaggio da Kratos » gio 7 gen 2016, 8:44

L'idea della lunghezza non è male ma personalmente non penso sia la più adatta. Con l'area di sviluppo attuale (10x10) in varie edizioni dell'atef ho ricevuto piste che occupavano tutte o quasi le celle disponibili, e questo comporta una certa lunghezza di pista, ma la lunghezza in sé non dipende totalmente dalla grandezza dell'area di sviluppo nel track editor. Puoi avere una pista, per esempio, lunga 300 m con un'area 10x10 e una lunga 450 con un'area 5x5 (numeri totalmente inventati). Se la regola da te proposta fosse stata già presente in passato tante piste su cui avete corso non sarebbero neanche state pensate, probabilmente. Alla fine quello che dà la lunghezza è il numero di celle utilizzate e secondo me bisogna lavorare su quello, ma comunque io non parlo "da pilota" quindi quello che penso io magari non è proprio veritiero, insomma.
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Re: ATEF - Discussioni per il regolamento.

Messaggio da Hermes » gio 7 gen 2016, 11:40

A parte il fatto che per controllare la lunghezza della pista in metri bisognerebbe ogni volta che si modifica qualcosa esportare la pista, aprire Re-Volt, andare sulla pista, controllare la lunghezza e chiudere Re-Volt, mentre col conteggio dei quadrati puoi tenere sott'occhio la dimensione rimanendo nel track editor.
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Re: ATEF - Discussioni per il regolamento.

Messaggio da TheFactor82 » gio 7 gen 2016, 17:40

Oltretutto le piste "birbanti" che escono dal tracciato hanno un conteggio in metri completamente errato.
Ergo quella non è la soluzione giusta.

Il conteggio dei singoli quadrati occupati d'altro canto mi sembra un po' esagerato. E' vero, non ci vuole nessuna laurea per farlo... Dipende un po' da cosa ne pensano tutti.

Un'alternativa (che prevederebbe anche una sorta di "pegno" da pagare, in caso di scelta di utilizzare griglie diverse dalla standard) potrebbe essere consentire oltre ai 10x10, anche 11x9, 12x8, 13x7 e così via. Più uno estremizza questi valori, e meno caselle ha a disposizione per creare la pista.
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Re: ATEF - Discussioni per il regolamento.

Messaggio da Drakan » gio 7 gen 2016, 18:07

l'idea della lunghezza era davvero bella, però in effetti difficile da applicare se manteniamo la x o simili.
io sono sempre a favore del metodo "area totale", uno come quello di tf mi sembra troppo limitante, soprattutto verso i valori bassi, un 17 3 non credo sarebbero in molti a farlo lol
per i voti capisco il non sapere subito i risultati, ma l'anonimato mi sembra la soluzione più equa, se no tanto vale rendere pubblici i voti dopo la fine.
comunque vediamo se qualcuno tira fuori altre idee, poi potremmo fare un bel sondaggino tra le idee comuni e vedere quale è preferito :-)
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Re: ATEF - Discussioni per il regolamento.

Messaggio da Vas0sky » gio 7 gen 2016, 22:02

Per me i voti dovrebbero restare liberi come sono, ma dopo la competizione dovrebbero essere pubblicati in un file con tutte le motivazioni. Se le motivazioni sono poco convincenti e si sospetta che un utente sia stato disonesto si applica una penalità in punti alla sua pista, da 5 punti fino ad arrivare alla squalifica in casi gravi. Inoltre secondo me l'area della pista dovrebbe rimanere immutata, consentendo però modifiche alla griglia (11x9, ecc.). Per quanto riguarda le piste come quelle di drake herm io sono favorevole a non cambiare nulla eccetto la parte relativa ai pezzi di abbellimento: la curva parabolica creata con i pezzi di tunnel inclinati era una di quelle genialate che si vedono raramente, e quella curva non presentava dei pezzi che erano praticamente parte integrante sella pista. Sarebbe come dire che le curve larghe non possono essere usate perché hanno dei blocchi che non sono necessari alla pista, ma sono li solo per abbellimento. Questo sistema limita veramente la creatività... Ovviamente sono d'accordo nel non creare piste dove ci sono torri in lontananza, abuso di incroci e robe varie. Infine, volevo esprimere il mio parere riguardo alla dubbia intuitività di questo tipo di piste. Ci sono state persone che si sono lamentate che la mezz'ora di prove sia troppo poco per capire dove andare, ebbene si potrebbero aggiungere 5 minuti per ogni percorso di questo tipo, oppure chi raccoglie le piste potrebbe decidere di aggiungere un tot tempo in minuti se ritiene che trovare la strada in una o più piste sia particolarmente arduo: Ad esempio se io fossi stato il raccoglitore delle piste e avessi visto 2 piste come quella di hermes e quella di drakan e avessi provato a trovare la strada per oltre 5 minuti a pista senza successo, potrei decidere di aumentare il tempo di prove di 10 o anche 15 minuti.
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